интервюто е преведено от френски. предварително се извинявам за всички допуснати неточности.
От една катастрофа към следващата
От една катастрофа към следващата
Аста Шайб: Кой е Томас Бернхард?
Т.Б: Никога не знаеш кой си
всъщност. Другите ни казват кои и какво сме, нали? И тъй като ни го повтарят милиони пъти докато
сме живи, накрая не знаем кои сме всъщност. Всеки казва нещо различно. Във
всеки един момент ние самите си казваме нещо различно.
А.Ш.: Има ли някой, от когото зависите, който се намесва в живота ви по решителен начин?
Т.Б.: Всеки зависи винаги от другите. Никой не е напълно независим от другиго. Едно човешко същество, което би било само през цялото време би загинало
твърде бързо. Мисля, че за всеки един от нас има някой с решаващо значение. В моя живот това бяха двама души. Дядо ми по бащина линия, а по-късно и един човек,
който срещнах година преди смъртта на майка ми. Тази връзка продължи повече от
тридесет и пет години. Беше човекът, с който беше свързано всичко важно за мен,
от когото научих всичко. Със смъртта на този човек всичко отново изчезна.
Оказваш се сам. В началото искаш да умреш заедно с другия. После започваш да
търсиш. Значението на всички същества около нас намалява с времето. Накрая
оставаме напълно сами и отново трябва да се приспособяваме. Всеки път, когато
съм се оказвал сам, каквито и да са били обстоятелствата, винаги съм имал този
човек, който ме е закрилял, подкрепял, но и доминирал. И после изведнъж той
изчезва в гробището. Гробът се затваря. Всичко, което някога е имало значение,
вече го няма. И всяка сутрин се будиш от кошмари. Не че толкова държим на всяка
цена да продължим да живеем. Но не искаме и да си теглим куршума или да се
обесим. Тази мисъл ни се струва долна и не особено привлекателна. Остават ни
единствено книгите. Те се нахвърлят върху вас с всички ужаси, които могат да
съдържат. Погледнато отвън, ние се преструваме, че продължаваме да живеем като
че ли нищо не се е случило, иначе бихме били разкъсани от обкръжението ни,
което непрекъснато дебне слабостите ни от засада. Ако ги разкрием, биваме
експлоатирани до кокал и удавени в лицемерие, под маската на съчувствие и
състрадание. Това е най-добрият начин да обясним лицемерието.
Но, както вече казах, е трудно след тридесет и пет години с един човек да
се озовеш сам. Само тези, които са преживели нещо подобно, могат да го
разберат. Изведнъж ставаме сто пъти по-недоверчиви от преди. Зад всяка дума на
съчувствие откриваме някаква низост. Ставаме още по-хладни отколкото са ни
упреквали преди. Още по-дистанцирани. Единственото, което ни спасява е, че не
можем да умрем от глад. Този живот съвсем не е прекрасен. Към това се добавя и
собственото ни здравословно състояние, което е все по-нестабилно. Истински
упадък. Пиеш четвърт литър на обяд, четвърт литър вечер. Успяваш да минеш някак
между капките. Но когато започнеш да пиеш половин литър още от обяд, имаш
ужасна нощ. Животът се свежда до такива проблеми. Да взимаш ли хапчета, да не
взимаш ли, кога, защо. С всеки месец ставаш все по-луд.
А.Ш.: Кога се зарадвахте за последен път?
Т.Б.: Веднъж дневно се радваш на това, че си жив, че още не си мъртъв. Това
е нечуван капитал. От този мой близък човек, който почина неотдавна, знам, че
оставаме вкопчени в живота до последно. В крайна сметка, целият свят обича
живота. Ако сме толкова привързани към него, значи той не е толкова ужасен.
Движещата сила е любопитството. Искаме да знаем какво ще се случи. Много
по-интересно е да знаеш какво ще се случи утре, отколкото да знаеш какво е
днес. Въпреки че тялото се скапва, мозъкът се развива забележително добре.
Винаги искам да знам колкото е възможно повече. Старая се винаги да
ограбвам хората, да взимам от тях всичко, което те внимателно укриват.
Доколкото може да се прави дискретно. Ако хората знаят, че искаш да ги разголиш,
те веднага се затварят в себе си. Точно както заключваме вратата, когато видим
да се приближава някой подозрителен. Можеш, разбира се, да влезеш с взлом, ако
това е наистина единственото решение. Всяко човешко същество има отдушник
някъде, който не е напълно затворен. Това също може да бъде силен стимулант.
А.Ш.: Някога имал ли сте желание да създадете семейство?
Т.Б.: Винаги съм бил щастлив просто да преживявам, да оцелея. Не съм и
могъл да мечтая да създам семейство. Не бях в добро здраве и като следствие
никога не съм имал желание за подобни неща. Не съм и имал друг избор освен да
намеря убежище в моя дух и да опитам да извадя от него нещо, тъй като от
празното ми тяло не можеше да произлезе нищо. Така си остана през
десетилетията. Невъзможно е да знам дали това е добро или лошо нещо. Във всеки
случай е форма на съществуване. Животът познава милиарди начини да съществуваш.
Майка ми умря на 47 години. Беше през 1950. Година по-рано бях срещнал
жената, с която живеех доскоро. Беше много силно приятелство и изключително
силна връзка с по-възрастна жена. Където и да бях по света, тя беше изворът, от
който черпех всичко. Винаги знаех, че тя е изцяло и напълно с мен дори когато е
било трудно. Беше достатъчно да мисля за нея, без дори да се налага да отивам
при нея, за да бъде всичко наред. Аз все още живея с нея. Когато имам проблем я
питам какво би направила на мое място. Това е, което ме спира да направя
напълно безумни неща, неща, които можем да извършим и на късна възраст, защото
продължаваме да държим всички възможни пътища в нас. Тя беше нещото, което
създава умереност и дисциплина у мен.
А.Ш.: Бил ли сте, в един или друг момент, удовлетворен от живота ви?
Т.Б.: Никога не съм бил удовлетворен от живота ми. Но винаги съм имал
огромна нужда от закрила. Заедно, в този човек намерих това убежище. Винаги тя
ме подтикваше да работя. Беше щастлива , когато ме виждаше да го правя. Това
правеше нещата прекрасни. Пътувахме заедно. Аз носех тежките куфари, но открих
толкова много неща – доколкото можем да кажем нещо подобно за себе си, защото
винаги е малко, почти нищо, но за мен, това беше всичко. Когато бях на 19, тя
ми показа Сицилия, където живееше Пирандело. Без какъвто и да е стремеж да ме
превъзпитава, тя ме обсипваше със знание. Всичко се случваше естествено, просто
между другото. Бяхме в Рим, в Сплит, но това, което беше наистина важно, бяха
пътуванията вътре в родната ми страна, които правехме. Бяхме някъде на село,
където живеехме много простичко. През нощта снегът падаше върху леглото. Имахме
силна привързаност към простотата. Кравите бяха в обора точно до мястото,
където спяхме, където се хранехме и четяхме многобройните книги, които винаги
ни придружаваха.
А.Ш.: Приехте ли някога съществуването ви като писател?
Т.Б.: Нека кажем, че пишейки, винаги се стараем да се усъвършенстваме, тъй
като в противен случай се страхуваме да не полудеем. Това е процес, който се
намесва с напредването на възрастта. Стремим се към все по-стегнати композиции.
Винаги съм се старал да се усъвършенствам. Да премина в следващия етап,
тръгвайки там, докъдето съм стигнал. Разбира се, имаш винаги едни и същи
сюжети, това е очевидно. Всеки има свой собствен сюжет. Трябва да се ограничиш
до своята собствена област. Това ти позволява да постигнеш добри неща. Идеи
винаги съм имал много. Може да мечтаеш да бъде монах, железничар, дървосекач.
Искаш мястото ти да е сред най-обикновените хора. Това, разбира се, е грешка,
защото мястото ти не е сред тях. Когато някой е какъвто съм аз, очевидно не
може да стане железничар или монах. Винаги съм бил самотник. Въпреки тази силна
връзка винаги съм бил сам. В началото, разбира се, още вярвах, че трябва да
отида някъде и да участвам. Но от четвърт век, най-малко, нямам почти никакъв
контакт с други писатели.
А.Ш.: Една от вашите основни теми е музиката. Каква е важността й за вас?
Т.Б.: Когато бях млад, учех музика. Тя ме преследваше от детство. Въпреки
че я обичах, беше по-скоро нещо като преследване. Всъщност учех единствено, за
да бъда в компанията на хора на моята възраст. Причината беше несъмнено тази
връзка, която поддържах с човек, много по-възрастен от мен. С приятелите от
Моцартеума, свирех, пеех, участвах в театрални пиеси. После музиката стана
невъзможна от чисто физическа гледна точка. А и можем да свирим единствено,
когато сме заобиколени от хора. И тъй аз повече не го желаех, проблемът се реши
от само себе си.
А.Ш.: Вашите остри критики, най-вече срещу държавата и църквата, понякога
са особено жестоки. В Изличаване, католицизмът е описан като „рушител, мъчител
и унищожител на детската душа”. Вашата страна, Австрия, се е превърнала във
вашите очи в „голям безскрупулен търгаш, където всичко е просто един пазарлък и
всеки злоупотребява до дъното на душата си”. Подобни изречения продукт ли са на
нещо като универсална омраза?
Т.Б.: Обичам Австрия. Не мога да го отрека. Единствено държавните и
църковните структури са толкова противни, че можеш единствено да ги ненавиждаш.
Мисля, че всички държави и религии, които познаваме, са също толкова противни.
С времето виждаме, че навсякъде структурата е една и съща. Дали става дума за диктатура
или демокрация – за отделния човек в основата си всичко е еднакво ужасно. Поне
когато изследваме нещата отблизо. Не трябва да снижим глас пред това, от страх
да не би глутница кучета да ни заръфа панталоните след като кажем подобно нещо.
А.Ш.: Не е ли важно за вас да бъдете приет в родната ви страна като писател
и личност?
Т.Б.: Човешкото същество по природа е зажадняло за любов. За внимание и
грижа от страна на света. Когато сме лишени от това, дори да кажеш, че си
безразличен и че не те интересува, все пак се чувстваш засегнат. Но това е в
реда на нещата, не можеш да го избегнеш. Когато извикаш в гората, получаваш
ехото в отговор. И ако познаваш гората, познаваш и ехото. В крайна сметка,
можеш да си малко влюбен в омразата и презрението.
А.Ш.: Заради това ли в книгите ви винаги започвате всичко с tabula rasa?
Вие очевидно си разчиствате сметките с някои хора, при това по брутален начин.
Усещате ли последиците?
Т.Б. Да. Понякога е почти непоносимо. Вчера една жена буквално ме връхлетя,
когато бях в града. Крещеше: „Ако продължавате така, ще пукнете!” На милостта
на такива неща сме. Или както си седите на една пейка, някой отзад ви удря по
главата. Стряскате се и в този момент чувате някой да вика, отдалечавайки се –
„Продължавайте така и ще видите!” Това са неща, които ние самите предизвикваме
без да сме предвидили всичко. В Олсдорф където е моето местожителство, вече ми
е почти невъзможно да живея. Подобен род агресии от всички страни са
непоносими. От друга страна хвалебствията са също ужасни, притворни, неискрени,
лицемерни и себични като обидите. Ако не отворя веднага, когато някой почука,
хората се озлобяват и чупят прозорците. В началото чукат, после викат и накрая
чупят прозорците. После чуваш двигател и изчезват. Всичко това, защото преди 26
години бях достатъчно глупав, за да дам публично адреса ми. Оттогава не мога да
живея нормално. Хора седят върху оградата. ОТ сутрин, когато прекрача вратата
вече са там и искат да ми говорят. Понеже в края са седмицата, вместо да идат
да гледат маймуните както обикновено, хората ходят да наблюдават писатели. Това
им струва по-малко. Идват до Олсдорф с кола и обикалят около къщата ми. Хвърлям
едно око през завесите, каторжник или луд. Непоносимо е.
От 12 години не правя и публични четения. Не
мога повече да седя и да чета собствените ми текстове. Не мога да понасям и
хората, които ръкопляскат. Аплодисментите са възнаграждение за комедиантите. Те
живеят от тях. Аз предпочитам плащанията в банковата сметка, които идват от
издателската къща. Кохортите от хора, които аплодират в театър или на концерт,
маршовата стъпка, всичко това ми е непоносимо. Катастрофата е винаги плод на
тълпата, която прави овации и акламира. Най-ужасните неща водят началото си от
овациите!
А.Ш.: В „Изличаване” казвате, че на 40 години всеки трябва да бъда обявен
за стар луд. Защо?
Т.Б.: Това е единственият начин, по който положението може да изглежда
по-поносимо. Вие ме бяхте попитала как гледам на себе си. Единственият отговор,
който мога да дам е, че гледам на себе си като на луд. Ами, това е. Възможно е
като виждаме единствено стария луд в себе си. Младият луд не ме интересува. А и
още не можем да го признаем за луд.
А.Ш.: Писането, най-вече в първите ви книги като Диханието и Студ, е още
един начин да се справите с болестта?
Т.Б. : Дядо ми беше писател. Едва след смъртта му се осмелих да пиша.Когато
бях на 18 една паметна плоча бе поставена в родното му село. След церемонията
всички отидоха в къщата на леля ми. Седях с другите и леля ми каза на
журналистите, които също бяха там: „Ето го внукът му, той не може да прави
нищо. Но може би може да пише.” Един от журналистите каза „Пратете ми го в
понеделник”. И така ме натовариха да пиша за един бежански лагер. На следващия
ден текстът вече беше във вестника. Никога през живота ми не съм изпитвал
такава екзалтация. Това е страхотно чувство, да напишеш нещо и то да бъде
публикувано на другия ден – въпреки че текстът беше орязан и и съкратен. Но
поне беше там. Подписан Томас Бернхард. Така дойде вкусът на писането. Две
години писах репортажи за съдебни заседания. По-късно пишейки проза, си спомних
за това. Беше безценен капитал. Мисля, че корените ми са там.
А.Ш. А днес, когато критици като Райх-Раницки или Бенямин Хенрихс изразяват
възхищението си от вас? Това също ли ви екзалтира?
Т.Б.: Вече не чувствам никаква екзалтация, когато чета критики. В началото
да, тъй като вярваш на всичко. Но когато за тридесет години си минал през
всичко, такива върнати услуги в една или друга посока, ги улавям веднага. Някой
ти казва „Искам негативна критика за тази книга”. Ей така действа.
А.Ш.: Подобно сриване дразни ли ви?
Т.Б. Да. И до днес попадам във всякакви капани. Вестниците винаги са ме
удивявали, от младостта ми до днес. Едва мога да понеса половин ден без да чета
вестник. С времето познаваш все повече и повече хората в редакциите. Разбира
се, може би никога няма да ги видя, но познавам всички в един театър, в
редакциите познавам редакторите, директорите на колекции, долната страна на
търговията. Духът винаги е първата жертва, както и вкусът. Поезията винаги е
жертва. Редакторите и критиците преминават върху нея като кавалерийски
ескадрони. Минават през всеки, който се е отдал на някаква творческа дейност.
Това има и една удивителна страна. Това стига до мен, но не ме притеснява
повече в работата ми.
А.Ш.: В една реч бяхте казал: „нямаме нищо за казване, освен че сме
достойни за съжаление”. Пишете ли, за да покажете провалите си?
Т.Б.: Не, всичко, което правя, го правя за себе си. Всеки право всичко само
за себе си. Какъвто и да сте - въжеиграч или хлебар, или кондуктор във влак,
или акробат. Единствената разлика е, че ако сте акробат, има купища хора и
тълпата те гледа. Докато въжеиграчът прави своите красиви акробатики, отдолу
хората чакат да видят как ще се размаже. Същото е с писателя. Обратно на
акробата, който в общи линии се размазва само веднъж и едва оцелява потрошен
или умира, писателят, въпреки че също е потрошен или мъртъв, успява винаги да
възкръсне. Винаги има нови и нови демонстрации в полет. Колкото повече
остарява, толкова по-високо полита. Докато един ден спрем да го различаваме там
горе и се питаме: „Странна работа, защо не пада от небето?”
Изпитвам удоволствие в писането. В това няма нищо ново. Това е последният
косъм, на който се държа, но и той започва да изтънява. Но това е положението.
Не живеем вечно. Докато съм жив, живея с писането. Там е съществуването ми.
Понякога има месеци и дори години, в които не успявам. Ужасно е. Но в един или
друг момент то се връща. И се появява нещо ново. Този ритъм е ужасен и в
същевременно е нещо нечувано, което не се случва на другите.
А.Ш.: Като оставим няколко изключения, вие не описвате женските персонажи в
книгите ви с голяма добронамереност. Това отразява ли ваш собствен опит?
Т.Б.: Единственото, което мога да кажа е, че всички мои познанства в
последния четвърт век са жени. Не страдам от липсата на мъжко присъствие.
Алергичен съм към мъжките разговори. Те ме подлудяват. Мъжете говорят
винаги за едно и също: за работа или за
жени. Никога не казват нищо оригинално. Мъжките събирания са ми непоносими. ЕТо
защо предпочитам бърборенето на жените. Единственото познанство, което за мен
си струва е това на жените. След дядо ми, всичко, което съм научил, е било от
тях. Винаги съм търсил спасение и закрила от жените, които са по-висшестоящи от
мен в много отношения. Най-вече жените оставят у мен относително спокойствие.
Успявам да работя в близост до тях. Никога не бих могъл да произведа каквото и
да е в близост до мъже.
А.Ш.: След смъртта на вашата спътница, има ли някой без когото не можете?
Т.Б. Не. Мисля, че бих могъл да се обградя със стотина души и да се опитам
да играя на всички дъски, но не ме отвращава повече. Наскоро сънувах, че
жената, която изгубих, се е върнала. Казах й, че изминалият период след смъртта
й, бе за мен непоносимо мъчителен. Сякаш беше интермедия, в която тя се върна
при мен. Толкова силна беше връзката ни. Не можеш да намериш нищо,което да
наподобява това. Напълно невъзможно е. Затова възприемам позицията на
наблюдател на едно изключително ограничено поле, от което наблюдавам света.
Нищо повече.
А.Ш.: Мислите ли, че след смъртта има някаква форма на живот?
Т.Б.: Не, силно се надявам, че не. Животът е прекрасен. Но най-красивата
мисъл е когато си кажеш, че всичко свършва завинаги. Това е най-голямата утеха,
която нося в себе си. Но имам голяма жажда за живот. Винаги е било така, освен
когато съм имал суицидни мисли. Когато бях на 19, по-късно на 26, по-изострено
и още веднъж на 40. Но сега съм привързан към живота. Когато виждаме някой,
който трябва да си отиде, но чийто фибри са привързани към живота, разбираме
тези неща.
Едно от най-странните преживявания, които някога съм имал е да държа ръката
на този човек, да усещам нейния пулс, който постепенно се забавя, ето, за
последен път и това е краят. Това е невероятно. Още държим ръката на човека,
когато идва санитар и носи формуляр за трупа, а сестрата го пъди временно и му
казва: „Елате малко по-късно”. И после изведнъж отново е сблъскваш с живота.
Изправяш се бавно, подреждаш вещите, междувременно санитарят идва и слага
номериран етикет на палеца на крака. Изпразваш шкафчето на нощната масичка,
сестрата ти казва „Трябва да вземете и йогурта”, навън враните прелитат с
грачене, точно като в театрална пиеса.
И после идва времето на нечистата съвест. Всяка смърт винаги ви оставя с
огромна вина.
Не мога повече да посетя нито едно от местата, където съм бил с нея, където
съм писал книгите ми. Всяка книга се появяваше на различно място. Във Виена, в
Брюксел, някъде в Югославия, в Полша. Никога не съм имал истинско бюро. Когато
писането не представляваше проблем, мястото нямаше значение. Писал съм и в
най-голямата врява. Нищо не ме безпокои, нито кранове, нито побесняла тълпа,
нито скърцането на трамваите, нито ако под мен има пералня или кланица. Винаги
съм обичал да работя в страна, чийто език не говоря. Беше невероятно
стимулиращо. Един вид другост, в която се чувствах на сто процента у дома. За
мен беше идеално да живеем в хотел, тя се разхождаше с часове, а аз можех да
работя. Често се виждахме само когато се хранехме. Тя беше щастлива щом
забележеше, че успявам да работя. Често оставахме 4-5 месеца в една страна.
Бяха невероятни периоди. Когато пишеш, често имаш невероятно, прекрасно
усещане. И ако освен това имаш присъствието на някой, който знае как да го
оцени и който те оставя на спокойствие, това е просто идеално. Никога не съм
имал по-добър критик от нея. Няма нищо общо с някаква глупава критика, която не
стига до нищо съществено. От тази жена винаги е идвала силна и позитивна
критика, която ми е била полезна. Тя ме познаваше с всичките ми недостатъци.
Това ми липсва.
Винаги обичам да се връщам в
апартамента ни във Виена. Той ми предоставя убежище. Може би защото живяхме там
през годините. Единственото място, което остана от общия ни живот. А и
гробището не е далеч.
В този живот е едно голямо
предимство да си имал подобен опит. Нищо не може да ви засегне след това. Не се
интересуваш нито от успеха, нито от провала, нито от театъра, режисьорите,
журналистите или критиците. Наистина нищо повече не ви интересува. Единственото
интересно е да имаш още пари в сметката, за да можеш да живееш. Амбицията ми бе
значително по-малка отпреди. Нищо не може да ви впечатли. Остава удоволствието
от няколко антични философи, някои афоризми. Почти като да намериш убежище в музиката.
За няколко часа си в прекрасно настроение. Имам още няколко проекта, въпреки
всичко. Преди имаше четири или пет, сега остават два или три. Нищо не е
задължително. Нито аз, нито светът го изискват с вик и крясък. АКо имам
желание, ще направя още нещо, ако нямам или не мога, толкова. Каквото и да
пишем, от това произлизат само катастрофи. Това е потискащото в съдбата на
писателя. Никога не успяваме да сложим на хартия това, което мислим или което
сме си представяли. В момента, в който го предаваме, губим по-голямата част от
него. В същността си не можем да го комуникираме. Никой не е успял все още. Още
по-малко в немския език, който е суров, изчистен и вцепенен, в същността си
отвратителен. Език, който убива всичко, което е леко и прекрасно. Можем само да
опитваме да го сублимираме чрез ритъма, като му придадем музикалност. Когато
пише, резултатът никога не отразява
това, което съм си представял.С книгите е по-малко неприятно, защото си казваш,
че читателят има свое собствено въображение. Може би цветето все пак разтвори у
него? Докато в театъра, на сцената, нищо не се разтваря, с изключение на
завесата. Това, което остава, са човешки комедианти, които са си прекършвали
гръбнака месеци преди премиерата. Те трябва да отговарят на персонажите, които
си измислил. Но не отговарят. Персонажите, които си имал в главата си, са
свободни на всичко, и изведнъж ги виждаш от плът, кости и вода. Те са тежки и
несръчни. Във въображението ти пиесата е била поетична, а актьорите са
професионални преводачи, които транспонират текста. Преводът няма нищо общо с
оригинала. Това понякога една пиеса, поставена на сцена, няма нищо общо с това,
което авторът е измислил. Известните кулиси, които движат света според Шилер,
са били винаги за мен нещо, което унищожава всичко в мен. Всичко бива смазано и
унищожено на сцената. Всеки път е истинска катастрофа.
А.Ш.: И въпреки това вие продължавате да пишете. Книги и пиеси. От една
катастрофа към следващата?
Т.Б. : Да.
